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山﨑　1年かけて取り组んできた想定復元プロジェクトが公表の时を迎えました。まず、この絵図を初めて见たとき感じたことを皆で话しましょう。

大泽　城下絵図なのでまずお城を见ましたが、変な形をしていて门がやたらと多い。城主の端原氏は何をしている人なんだろうというのが気になりました。

铃木　私はどのくらいの规模の都市なのかということが気になりました。それで、私たち开発ではまず缩尺を検讨して、全体の规模感を捉えていきました。

小国　仕事で各地に行くので地図をよく见るんですが、この地図はどこの都市なのかが気になりました。整形な町割りや御所があることなどの都市の特徴から京都のような都市との印象を受けました。

西﨑　井戸があって涌水の小川が流れているとか、市街地の西侧の川も上から下に流れて高低差が示されているとか、细かい部分に惹かれました。そういうものを一つひとつ発见していって、単に街の物理的な特徴だけではなく、そこでの暮らしなどが想像できる点がとても面白かったですね。

岩井　ランドスケープでは対象敷地がどのような场所であったのかを知るために、よく古地図を手掛かりにするんですが、空想地図なのに普段见ている古地図以上の精度で周辺部までしっかり描かれていたことに惊きました。

荒川　架空の都市であれば、単纯にグリッド直线で切っていくほうが作りやすいのに、自然な曲线を织り交ぜて、より现実的な地図にしているというのが最初の印象でしたね。

稲叶　絵図に书いてあることが、どういう意味で书かれているかということを探ったけど、架空のものだから、いかなる解釈にも正解はないし、间违いかどうかもわからない。その前提でそれぞれ自由に意见を言えたし、専门が异なるメンバーたちの意见を聴いて想像を膨らませるのが面白かったね。

山﨑　この絵図は系図と结びついていますよね。

大泽　そうですね。长大な系図で、家臣もそれぞれつながっています。地図を読むなかで、系図に记载されている亲戚は近くに配置されているかもしれないと思って调べたんですがハズレでした。よく考えられた系図なので、逆に亲戚を近くに置かないなどのルールを决めて作ったのかな、とも思いました。

岩井　小説のプロットのように、ある人物のバックグラウンドを具体的に设定してストーリーを深めていくというようなやり方にかなり近いんじゃないですか。御所中のこの辺にこの人が住んでいるというようなことを、物语の背景としてこの地図を描いていたとしたら、なおさらすごいと思いますね。

大泽　物语を考えたかどうかについても议论がありますが、ちょうど军记物や源氏物语を読んでいた时期にこの系図と絵図が书かれているので、物语も考えていたと思います。

小国　どこかを调べたら、また何かの里纸に书かれていたというパターンもあるんじゃないですか。

西﨑　私は地図を见てパラレルワールドを题材とした村上春树の小説の风景を思い起こしました。宣长が自分の生きている世界と别の世界を表现したのなら、物语もあったと思います。

大泽　江戸时代にはなかったはずの政所も描かれていますしね。

山﨑　次に「宣长はどういう人だったのか」をテーマに話をしたいと思います。私は、京都への憧れが強く、好奇心旺盛で、いろいろなことを頭に詰め込みたい人だったという気はしますね。

荒川　今で言う博士ちゃんですね。知识量が豊富で、整理が得意。すごい才能だと思うんですけど、自分の把握している世界の位置づけを空间的にも时代的にも俯瞰的な视点から正确に理解しようとしていた人だと感じました。知识を拾い集めるのではなくてある程度绞って、それを思いっきり整理したというイメージです。

西﨑　细かい人だと全部直线とか筋が通った形で描きそうなのに、周縁部はすごく自由な线ばかりで、全体としてバランスが取れているから、细かいだけの人ではなく、おおらかさもある人だと思います。

岩井　城下の街はグリッドで押さえておきながら、周辺ではあたかも何かをモデルにしたとしか思えないような详细な地形を描いている。これはなかなか作れないね。

稲叶　京都や松坂の地形を见ているからね。碁盘の目だけの地図だったら面白くなかったはずで、みんながその奥にあるものを感じ取ったところが面白いね。建筑の目线で见ると、植栽は细かく描き分けているのに、建物は门と塔くらいしか描いていない。建筑にはそんなに兴味がなかったのかな。
ところで、系図から読み取れることはあるんですか。

大泽　宣长の「宣」は戦国时代の公家の清原宣贤（きよはらののぶかた）からとったんですけど、君主の名前「宣政」にも「宣」を入れているので、多分その人のことはすでに知っていたと思います。

山﨑　憧れが入っているのかもしれないですね。

岩井　この街は町人地の面积比率がすごく高い。武家屋敷の面积が圧倒的な时代なので、やはり商人の息子だという感じはするね。

山﨑　宣长がなぜここまで精緻な架空地図を作ったのかという谜についてはどう考えていますか。

铃木　こういう都市に住んでみたいという思いや理想があって、そこに置きたいものをいっぱい詰め込んだ。例えば人口でも长屋の人数を参考にしてそのエッセンスを詰め込もうとすると、より緻密にならざるを得なかったんだと思います。

小国　僕は、宣长が自分の世界観を表现する舞台としてこの地図を描いたんだと思います。単なる都市の地図ではなく、人物も想定されているので、都市で生まれるアクティビティや物语も含めて自分の理想の世界観を表现したいと考えていたのではないでしょうか。
あと、游びの要素もあったのかな。都市计画を専门とする人でもなかなか自分の理想都市は描かないですし、描いたとしてもあまり高低差とかも考えないですが、阶段や坂道も细かく描いていますし、右上の「谷町大路」周辺には、直线ではなく、わざわざ尾根道のような高さを表现した道もあります。

稲叶　生きている时代や将来にすごく不安や心配があったんじゃないかな。そのため、人々が幸せに暮らしている理想の世界を思い描いてそれを絵図や系図にしたんだと思った。

岩井　世界的に人口密度の高い江戸に行って、松坂とはまったく违う世界を见ているはずだよね。当时は兰学などの西洋文明が入り始めるころだから、新たな试みとして、缩尺にこだわったり距离を书き込んだり、自分が得た知识をふんだんに盛り込んだ。それまで読んできたものより、いいものができるという自信があったんじゃないかな。

西﨑　いろんな场所が设定されていて、情景が浮かぶような感じじゃないですか。物语が头に浮かびそうです。

岩井　现代の映画でも、监督や脚本家が登场人物のバックグラウンドや、その物语の始まる前の时代のことから设定するじゃないですか。そういうものに通じますね。

稲叶　絵図と系図をここまで作り込んだのは、谁かに见せたかったんじゃないかな。

荒川　作る楽しみというのもあるよね。自分たち设计屋もそうだけど、纯粋にうまくできたら嬉しいという感覚があったんじゃないですか。

岩井　僕らは建设会社としてそれぞれの専门分野を生かしてこの地図を読み解いたけど、违う読み解きのやり方もあったはずだね。より科学的に、例えば画像解析によってどの线を最初に书いたとか、何らかの重なり、下书きの有无を确认するとか。

大泽　目视でも、例えば御所中で二重のポイントがあったりするんですよね。
あと、お寺が非常にたくさん描かれていて、名前もよく考えてつけられているので、最初にリストアップして宗派などを分析しようとしましたが、结局何もわからなかった。そういうのがわかる人もいるかもしれない。

小国　町人地では、商业地と工业地とか、今の都市计画の用途地域みたいに分けられたらいいなと思っていましたけど、分类する根拠がなく、结局できませんでした。

稲叶　もっと系図が読み解けていればまた见方が変わったかもしれない。われわれが絵図から入ったということにも意味があるとは思うんですけどね。

山﨑　読者の方からのご意见等を期待したいと思います。